吴敬琏:中国股市正处于强盗贵族时代 新京报

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中国的私募是太子党的钱袋子,人民币长期低估对产业创新的巨大破坏力,是通胀的根源

 

 

舆论把华尔街妖魔化了

  新京报:今年有部叫做《华尔街》的纪录片很火,我看了好几遍了。你是这部片子的总顾问对吧?

  吴敬琏:对,片子的导演李成才是我的老朋友,他拍《大国崛起》时我们就认识了。

  新京报:平时工作和研究那么忙,怎么会想起做一部纪录片呢?

  吴敬琏:成才要拍片子我肯定要支持;美国的经济学家很多也做演说,做讲座。

  另外,我感觉金融危机后,舆论把华尔街妖魔化得比较厉害,这样不好。我希望有一种理性的声音和态度。

  新京报:如果让你用一句话介绍华尔街,你会怎么介绍?

  吴敬琏:我不会用这种方式介绍,现在社会太复杂,你把他简化了以后,一定有歧义。

  新京报:你觉得华尔街最值得我们学习的地方是什么?

  吴敬琏:不断地变革。

  股市正常化信息需对称

  新京报:《华尔街》中讲述了美国市场发展史,如果和美国股市相比,你觉得当前的中国股市处于哪个历史阶段?

  吴敬琏:十九世纪末期吧,美国人管那个时代叫强盗贵族时代。比如,那时候美国开发西部,如果谁承修了一条铁路,铁路两边的地就给他了,然后找银行、政府给钱,铁路其实不是他自己的钱修的,还占了大片的土地。

  有一本书就叫《强盗贵族》,就一个一个地讲他们的故事,包括摩根、洛克菲勒、斯坦福(均为华尔街大佬)等等。

  这本书后来得了普利策奖。

  新京报:为什么认为我们的股市处于那个时期?

  吴敬琏:股市要正常化,政府监管、证券公司以及媒体,都需要解决信息不对称的问题。但是他们都可能发生扭曲。政府监管尤其要解决信息不对称,但是如果有些官员想的不是这个,他们想的是寻租,就会利用各种行政许可、审批来寻租。

  高西庆(中投公司总经理)写过一篇文章谈两种监管路线:一种监管路线的要点是强制性的信息披露制度,这样来解决信息不对称的问题;另一种叫实质性审批制度。中国就是用的后一种制度,后一种制度很容易造成权力寻租。

  私募好多不真正做私募

  新京报:你刚才讲到寻租,能举个例子吗?

  吴敬琏:比如现在私募基金的问题就非常严重。我感觉,私募基金好多都不是真正做私募基金了。

  私募基金和风险投资的价值就在于,能够帮助你改善整个企业的战略、管理,所以一般都培育好几年,平均大概要五六年。但目前我们的私募基金不是这样。现在有个说法叫做“临门一脚”,就是你条件都具备了,我就找你了,我要入股。

  新京报:证券公司存在这种情况吗?

  吴敬琏:证券公司本来是中介,因为他本来可以有研究班子,可以研究股票,然后给投资者说买哪个股票能够赚钱。就像《华尔街》里讲的那家,他把他 们的分析全部公布到网上,就能起到很好的作用。可中国有些证券公司和投资银行不是这样,他们操纵市场、内幕交易,都干。为什么罗斯福当时要分业经营呢,就 是因为他玩这些东西。

  新京报:没有监督的权力会导致腐败。

  吴敬琏:对,所以这里面就是人性的问题。“文化大革命”想把人性改了,想通过运动斗私批修把人性净化了,结果搞得一塌糊涂。

  媒体是信披的重要一环

  新京报:我记得你以前曾经提过一个“权贵资本主义”的说法。

  吴敬琏:现在仍然是这个说法。权贵资本主义就是官僚资本主义。这种情况越来越严重了。

  新京报:你觉得在这种情况下,媒体应该做些什么?

  吴敬琏:媒体的作用很重要,是信息披露里面的重要一环。前不久我给《凤凰周刊》写祝词,我说“在四十年代的时候,中共领导人毛泽东,和党报延安《解放日报》、重庆《新华日报》都高度评价了罗斯福的四大自由。但是我觉得现在看起来,罗斯福的四大自由还是有局限性。

  现在看来一个最重要的自由,就是信息传播的自由。媒体在促进信息对称上,可以起到很好的作用。但是媒体在起这个作用的时候,又会有人利用这样一 个职能谋求个人私利。所以《华尔街日报》的母公司道琼斯有一个守则,守则里面对于员工的个人投资规定得非常严格:持股时间不得短于六个月。

  最紧迫任务是全面改革

  新京报:你最近在经济增长模式方面写了一些文章,提了些建议。

  吴敬琏:主要是产业升级方面吧,现在看来在产业升级方面,广东的决心比较大。

  新京报:为什么这么说?

  吴敬琏:产业升级,我并不太看好转移。要升级原地增加知识含量,增加技术含量,改进产品,就可以。

  新京报:看来你不支持“腾笼换鸟”这个说法。

  吴敬琏:我觉得“腾笼换鸟”这个说法有危险。我在广东其实也讲到了这些。

  腾笼以后,凤凰不来怎么办?后来他们也改了说法,叫“筑巢引凤”什么的。

  新京报:“十二五”规划中,你认为最紧迫的任务是什么?

  吴敬琏:一个全面的改革。经济上,主要就是要减少政府、国企控制的资源,要实现民进国退;司法上,要保证法律面前,人人平等,司法的审判要保证独立性。

  保护创新需要具体措施

  新京报:说到法律面前人人平等,搜狐董事长张朝阳曾经抱怨过,现在中国的经济环境保护创新很不够,搜狐被人剽窃创意最终起诉,结果被判各打五十大板。你怎么看?

  吴敬琏:我赞同张朝阳要保护创新的呼吁。我也挺好奇,他以前赚钱赚得很多,然后吃喝玩乐了,好像不太关心这些宏观的事,但近年这方面的表态不少,是个积极的表现。

  2003年我们做过调查,大多数的出口企业都说人民币不能升值,因为我们只有微薄的利润。但是在浙江,有一个老板就说,近期不升值,好。长期看,三五年如果继续这样,要出大事儿。因为没有人搞技术革新了。

  新京报:不搞技术革新了都怎么办?

  吴敬琏:像浙江北部这些服装出口什么的,一点创新都没有,样子都不改。怎么形成的?

  就是开始有少部分人搞了设计了,很少很少,然后呢,别人就抄。抄了以后,搞设计的当然不干了,不干就闹。闹到当地政府,政府就出来说“大家都是 中国人,都是乡亲嘛,别打了,大家共享”。共享的结果,就是不再创新了。以至于形成一种风气,大家都等着,你要创新,我就抄。这样几年下来以后,问题就大 了。

  新京报:“十二五”规划里也有很多鼓励创新的内容。

  吴敬琏:现在需要有具体措施,具体内容。现在司法地方化非常严重,我在你这儿搞一个发明,我拿着这个发明跑了,只要跑到另外一个地方,那个法院就会支持他。另外一种情况就是国企有些是政企不分的,就会获得行政力量来保护。

  应允许民间银行运行

    新京报:其实地方的民营企业发展不起来,金融业是不是也有原因?

  吴敬琏:应该反省,我们的正规金融为什么不够发达,民营企业没有办法拿到资金。

  新京报:你觉得正规金融不发达的原因是什么?

  吴敬琏:还是国有垄断。

  管制太严了。过度管制其实是不好的。

  新京报:前一段时间有传闻说,阿里巴巴想开一个银行。

  吴敬琏:我觉得很好。

  新京报:听说到监管层,这事就没下文了。

  吴敬琏:宁波的民营银行准备多少年了,五年以上了,还没有上市。

  新京报:不让民营银行上市,担心什么?

  吴敬琏:不知道,有一个专门的组织,由一百多位经济学家组成,专门去跟监管部门谈,应该允许民间银行运行。他们说可以,这样,你们来改造信用社。

  新京报:这好像是金融系统中比较显著的不良资产?

  吴敬琏:对,但是这些人说资产倒不怕,就是文化改不了。

  新京报:是国有银行的文化?

  吴敬琏:对,信用社其实也是国有的。

  保护中小企业要落实制度

  新京报:大量的创新其实来自中小企业,但是中小企业似乎压力很大。你怎么看这个现象?

  吴敬琏:今年第三季度以后国务院制定了“新36条”,但是总的来说改善得不够好。1998年应对亚洲金融危机的时候,那些措施落实得比较好。所以,到了1999年、2000年,中小企业有一个急速增长。当时国企下岗职工有几千万,很快就解决了就业。

  现在保护中小企业,政府还是应该要从制度上来落实,光是号召大家要重视,恐怕还是不够的。

  新京报:你认为应该从哪里突破呢?

  吴敬琏:我说一个小事。

  我们有些地方,民间办了一些小额贷款、微小贷款,最高限额2万、3万那种微小贷款,民间办得不错,但是资金量有限。吴晓灵(人民银行原副行长,全国人大财经委副主任)就提出来过,建议我们的国有大银行对这些小额贷款公司做批发。

  如果让国有大银行去做几千块钱的贷款成本太高,这种贷款国有大银行很难做。吴晓灵建议国有大银行批发,比如说贷100万给一个声誉比较好、经过审核的小额贷款公司,然后由它再去做零售。

  转变方式要创造创新

  新京报:你对“十二五”规划有什么建议?

  吴敬琏:老有人问我“十二五”会怎么样。其实“十二五”基本的调子和方向和“十一五”是一样的。

  我们其实有很好的“十一五”规划,但是执行的情况并不理想。

  世界增长委员会主席、诺贝尔奖获得者迈克尔。斯班斯,前段时间受邀做“十二五”研究,我跟他座谈了几次。他看了我们的“十一五”,听了发改委的 一些司长、秘书长讲“十一五”的过程以后,他评价非常高。但是他说,为什么这个上面写的东西看来并没有发生。其实,落实是最根本的问题。

  新京报:你认为该如何落实呢?

  吴敬琏:“十一五”的时候就讨论过,经济发展方式要转变。其实,“九五”计划里面就提到经济方式转变的问题了。为什么“九五”没有落实呢?所以看起来,转变经济发展方式有制度性障碍。

  新京报:制度性障碍体现在哪里?

  吴敬琏:大概有四个:第一,把GDP增长看作政绩的首要标志,追求高GDP;第二,政府掌握了太多的资源控制权力,各级政府,比如土地、贷款。 这两条一来,各级政府都运用资源的权力去搞政绩工程、形象工程,方式就转变不过来了;第三,财政体制。财税体制迫使各级政府官员都要去搞GDP,不然它日 子很难过;第四,价格扭曲。各种资源价格太低,就鼓励人们浪费资源。

  要转变增长方式,就要提高技术含量,要鼓励创造创新,要提高附加值。

  本报记者 阳淼

  “货币超发必然制造股市泡沫”

  货币超发有两个原因:一个是为了刺激经济,一个是为了人民币不升值,去收购美元,收购外汇。你看最近升值很快,如果升值到了位就不需要发票子去买外汇了。

  Q:你认为明年中国经济是否会出现明显的通胀情况?

  A:目前我们国家处于货币超发的状态,这必然会造成通胀,制造股市泡沫,抬高房价。超发有两个原因:一个是为了刺激经济,一个是为了人民币不升值,去收购美元,收购外汇。你看最近升值很快,如果升值到了位就不需要发票子去买外汇了。

  中美两国存在经济结构差异,美国储蓄率很低,是入超国家,中国是出超国家,因为我们有大量的人需要就业。这样造成的后果就是外汇多了,自然要求升值。要求升值就得压制它不升值,就得发钞票,去买外汇。

  Q:你对自己所在的行业在2011年的发展有怎样的预测?

  A:我们的资本市场比起九十年代还是有进步的。进步的动力来自多种多样的力量。比如说,有来自知识分子、中产阶级,以及一些有改革思想的和政治抱负的官员。但目前阻碍改革的力量也非常大。这两股力量现在还看不出来是谁强谁弱,只能说希望这个健康的趋向变得更强。

  Q:目前还在世的人中,你对谁的印象比较深刻?

  A:有一些人吧。比如梁小民不错,他能够把经济学说得很通俗,他写的那些短文也挺好。

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